Рубрики
Статьи/Блог

Эдвард Люттвак, военный советник президентов, объясняет, как началась война в Украине и чем она может закончиться

Эдвард Люттвак — один из самых востребованных военных стратегов современности, консультирующий Пентагон, президентов и премьер-министров по всему миру. Он также является одним из самых противоречивых аналитиков. Аналитика и выводы Люттвака часто характеризуются как прямые, однозначные, контринтуитивные, а иногда и вызывающе циничные.

Американец-полиглот, родившийся в семье еврейских родителей в Румынии во время Второй мировой войны и выросший в Италии и Англии, является автором таких фундаментальных книг, как «Стратегия: логика войны и мира» и «Большая стратегия СССР», а также автором более десятка других книг. Но наибольшую известность ему принесла книга 1968 года «Государственный переворот: практическое руководство», которая является обязательным чтением в некоторых военных колледжах.

В большом интервью сотрудник грузинской службы Radio Free Europe/Radio Liberty Важа Тавберидзе недавно расспросил 79-летнего Люттвака о нынешней войне в Украине, начиная от ее истоков в умах кремлевских планировщиков и заканчивая «совершенно новым миром, который был создан в течение 24 часов» неожиданно стойким сопротивлением украинцев и экономическим и дипломатическим ответом крупных держав на вторжение.

RFE/RL: С точки зрения «большой стратегии», что привело к войне в Украине, и была ли она неизбежной?

Эдвард Люттвак: Война была интеллектуальной войной, в том смысле, что в Кремле и у людей, связанных с Кремлем, возникла идея, что сейчас для России настал момент продолжить путь имперского восстановления. И предполагалось, что это будет непрерывный процесс: то есть, что Южная Осетия была возвращена без выстрела, Абхазия была возвращена без выстрела в конфликте со слабым государством — Грузией. (Примечание редактора RFE/RL: в 2008 году Россия вела интенсивную пятидневную войну против про-тбилисских грузинских сил за контроль над Южной Осетией и Абхазией). А затем Крым был получен без единого выстрела в конфликте, скажем так, с более крупной страной — Украиной. (Примечание редактора RFE/RL: украинские войска вели войну меньшей интенсивности против поддерживаемых Россией сепаратистов на востоке Украины с 2014 года, когда Россия вторглась и аннексировала Крым и мобилизовала поддержку сепаратистов).

В тот момент в Кремле шла очень осторожная игра в покер. И на первый взгляд может показаться, что осторожный игрок вдруг подходит к столу с рулеткой и ставит все на одно число. Но на самом деле российское правительство считало — и мы знаем это со стопроцентной уверенностью — что это будет еще одна бескровная операция, без крови, без стрельбы. Сценарий был такой: несколько сотен человек будут доставлены вертолетами на аэродром Антонов, который находится в 20 километрах от центра Киева, они очистят поле, после чего Ил-76 [военно-транспортные самолеты] привезут несколько тысяч человек, а затем из Беларуси прибудут быстроходные шестиколесные [и] восьмиколесные машины, они въедут в Киев, [президент Украины Владимир] Зеленский бежит, правительство распускается [и], оставшись без приказа, украинские вооруженные силы не воюют, после чего тщательно подготовленный парад огромного количества [российской] бронетехники и машин снабжения длинной двойной колонной проедет по автостраде к востоку от Киева и создаст для украинцев и всего мира образы непреодолимой [силы] российской армии: Они просто слишком большие, слишком быстрые, слишком мобильные и так далее. И некоторые [войска] затем отводятся, чтобы пойти и завоевать Львов, Ужгород и все эти места, и захватить Украину.

Это был сценарий, который очень современно мыслящие российские генералы продали Путину, или Путин принял его, или потребовал [такого сценария]. Они все этого хотели. И поскольку Украина, по их мнению, не иностранное государство, а часть России, [Федеральная служба безопасности, или ФСБ] получила задание провести разведку. Они должны были проверить разведданные, что все это осуществимо.

Более того, Путин знал, что ЦРУ давало точно такую же оценку [президенту США] Джо Байдену. Поэтому Байден предложил Зеленскому это спасение, эту поездку на Uber [которую Зеленский публично отверг]. (Примечание редактора RFE/RL: Посольство Украины в Великобритании сообщило, что, когда Соединенные Штаты предложили вывезти Зеленского из Украины по воздуху после начала вторжения, он ответил: «Бой идет здесь. Мне нужны боеприпасы, а не такси»).

Я знал об этих оценках разведки — как ФСБ, так и ЦРУ — и считал, что они совершенно неверны. Поэтому я зашел в Twitter и написал несколько твитов о том, что кто-то пытается вторгнуться в самую большую страну Европы с очень маленькой армией. И что они потерпят неудачу.

И к 25 февраля, менее чем через 24 часа после [начала] операции, я сказал, что осторожный «игрок в покер» перешел к красному столу, поставил все [на кон], что он проиграл, что это конец Путину.

Я был немного преждевременным в отношении конца Путина; мы еще не знаем, как и что будет. Но тогда это было определенно ясно. И это привело к борьбе между мной и разведывательным сообществом, потому что и я и они подчиняемся одному и тому же ведомству. И в ходе этой борьбы я обнаружил, что причина, по которой в Кремле сформировалась вся эта иллюзия, которую разделял комитет разведки в Вашингтоне, заключалась в распространенности с обеих сторон новых идей о войне. Они используют разные слова, такие как война четвертого поколения, гибридная война, высокотехнологичная война, постреволюционная война. Все это было основано на идее не-кинетической войны. Кинетическая означает «тупые идиоты стреляют друг в друга», верно? Ахиллес бросает копье — это кинетическая война. И среди русских военных планировщиков, и среди американских военных планировщиков высшим комплиментом было сказать: «не-кинетическая». «Знаете, кинетическая — это так старомодно, а у нас есть этот ИИ», и все такое прочее.

Так что, по сути, Путин либо хотел этого, либо получил — или его убедили, или и то, и другое — ложную теорию войны. Потому что у всех этих генералов, русских и американцев, на мундирах были ленточки, цветные ленточки, полученные за бои с сирийцами, иракцами, афганцами и так далее. И вдруг они столкнулись с патриотичными европейцами с оружием. Они привыкли находить людей без оружия или людей, перед которыми у них было превосходство 10 к 1, и они действительно [думали, что это и есть война]. И вот как это все и произошло.

Путин не сошел с ума; Путин просто присоединился к консенсусу, или принял консенсус о том, как легко это все будет. В итоге к 25 февраля, стало ясно: «Это конец, им не победить». И с этого момента лучшим шагом для российской стороны было бы просто остановиться, отступить и рассматривать все это как инцидент. Если бы это произошло, то механизм санкций не развивался бы, как и все остальное.

Кстати, это тот случай, когда идея сдерживания была разрушено плохими разведданными. Потому что разведданные (о блицкриге России) попали к немцам [и] на этой основе правительство Германии заявило 23 февраля, что они не остановят «Северный поток-2», если произойдет «инцидент», и что они не будут поставлять оружие Украине и не позволят эстонцам поставлять оружие Украине. Таким образом, это тот случай, когда разведка разрушила идею сдерживания. И это произошло с обеих сторон. И немцы, конечно, согласились с этим.

И второй [поворотный] момент в войне — это когда Путин решил не отступать и понял, что это будет война, [и] начались санкции, очень важные санкции G7. И G7 сразу же показала, что и другая теория была неверной — эта теория была теорией «диффузии силы», теорией о подъеме новых держав, таких как Бразилия, Южная Африка, Турция и тому подобное, и, конечно, о подъеме большой страны — Китая, огромного Китая. Оказалось, что значение Китая в последующих событиях было примерно таким же, как значение Сан-Марино. То есть никто не обращал внимания [на Пекин]. Теперь такие люди, как [бывший председатель Европейской комиссии и бывший премьер-министр Италии] Романо Проди и так далее, европейская знаменитость, начали говорить: «Ну, Китай должен включиться, Китай должен включиться, без Китая нет решения». Теперь выяснилось, что у китайцев нет абсолютно никаких рычагов воздействия на русских, никакой роли, ничего. Но произошло кое-что другое, а именно: действия G7, скоординированные по телефону друг с другом, без артиллерии или военно-воздушных сил или военно-морских сил, немедленно остановили все виды международных операций, не только с деньгами, но и со всеми другими вещами. И именно в этот момент китайцы поняли, что если они будут плохо себя вести с Тайванем, они не получат никакого протеина [импорт продовольствия]. Потому что Россия, при всех ее проблемах, самодостаточна в продовольствии и энергии. Соединенные Штаты самодостаточны в продовольствии и энергии. Китай — страна-импортер продовольствия, у них нет протеина. Так что если китайцы будут плохо себя вести, протеина больше не будет.

Итак, весь этот новый мир был создан в течение 24 часов благодаря тому, что Украина повела себя как патриотичные европейцы с оружием. А как вы знаете, есть такие вещи, которые называются Первая мировая война и Вторая мировая война, которые длятся годами, и они являются результатом особой силы патриотических европейцев с оружием. Так что теперь у нас есть эта европейская война.

Но есть путь к решению. И этот путь заключается в том, что российские военные усилия в Херсонской области ослабевают, и украинцы, вполне возможно, смогут отвоевать Херсонскую область. Они не смогут отвоевать Донецкую и Луганскую области. И в этот момент у Путина может возникнуть соблазн сказать: «Хорошо, я прекращу борьбу, если вы прекратите борьбу, и я останусь на руках с тем, что есть», и все тому подобное.

Проблема с этим решением заключается в том, что Зеленский является демократически избранным президентом Украины и [как таковой] не имеет полномочий отдавать два больших региона Украины. Донецк и Луганск, вместе взятые, — они размером со среднюю европейскую страну. Поэтому, если Путин захочет действовать в одностороннем порядке, санкции будут продолжаться, и в результате Россия будет «омрачена» (их воздействием). Попытка такого решения [прекращения санкций] не сработает для россиян. Поэтому единственным выходом из этой ситуации будет согласие Зеленского, который не может отдать ничего от Украины, на плебисцит — настоящий плебисцит [в Донецке и Луганске], не российский референдум, проведенный [быстро] и так далее, а настоящий плебисцит по правилам 1919 года… установленным после Версальского договора. Такова общая картина, которую я вижу.

При таком сценарии плебисцита — маловероятно, что Зеленский согласится на это, но предположим, что он согласится, и по результатам этого реального плебисцита Донецк и Луганск [проголосуют за то, чтобы] остаться в составе Украины — Путин позволит это сделать?

В этой ситуации [альтернативой] является продолжение борьбы. И это вариант, который может считаться приемлемым для обеих сторон в разных условиях. Я не говорю, что это произойдет или должно произойти. Я лишь говорю, что они заперты в коридоре, и есть только один выход, и этот выход — выход на плебисцит. Так что если они не примут его, значит, у них нет выхода. И почему я говорю, что это единственный выход? Потому что плебисцит, в конце концов, оставляет право решения людям, живущими там, а демократически избранный президент Украины не может отказаться от демократического решения.

Позвольте мне уточнить, что потребуются правила 1919 года. Правило № 1: чтобы весь процесс контролировался огромным количеством нейтральных инспекторов, не 12 человек, а огромным количеством везде и всюду. И правило № 2: чтобы перед голосованием было право на участие в выборах было дано всем — это когда человек из Донецка, находясь в Новой Зеландии, получает голос, если он уехал в последние 20 лет, точнее, с 2014 года. Сначала у вас есть критерии проверки и все остальное, так что это действительно демократический выбор. И Зеленский не может априори сказать: «О, я не приму демократическое решение». Донецк и Луганск имеют право на демократическое решение.

С точки зрения Путина, если он попытается сохранить Донецк и Луганск без плебисцита, санкции остаются, и они [приведут] к омрачению жизни россиян и ограничениям в жизни россиян. Если он прекратит войну без соглашения и просто в одностороннем порядке — как это произошло де-факто в отношении [Южной] Осетии и Абхазии, с односторонним окончанием конфликта, санкции остаются.

Так что санкции давят на Путина, а на Зеленского давит то, что российская армия становится лучше с каждым днем. Потому что это обычная российская военная история: они начинают с навязанных сверху концепций, идей, все из которых неправильные, начинают с плохих генералов, политических генералов, затем война развивается, и тогда генералов понижают, полковников повышают, и они воюют лучше. И это то, что происходит. Не намного лучше, но лучше.

И украинские потери растут. Помощь Запада, за исключением США и Великобритании, очень ограничена. Например, политика Италии такова: «Да, мы хотим помочь Украине, но сейчас мы не будем посылать танки, потому что танки — это наступательное оружие». Другими словами, есть сочетание военной безграмотности с позерством, вот такие вот вещи. Поэтому помощь Украине ограничена, и они получают полезные вещи от очень немногих стран. От Польши они получили полезные танки, получили от американцев, конечно, получили от британцев, а все остальное — это очень мало, символические поставки. У них есть проблема с оружием и проблема потерь, поэтому у них есть причина хотеть выйти из конфликта.

Насчет того, что Путин согласится с любым результатом плебисцита…

Должно быть прекращение огня.

Если будет прекращение огня, в результате которого Путин останется ни с чем, сможет ли он это пережить?

Есть прекращение огня, при котором ему останется только сказать российскому народу, что он завоевал для Донецка и Луганска право выбора: «Они были пленниками Украины, но благодаря его войне, пусть и дорогой ценой, у них есть право выбора, и теперь выбор за ними». Пожалуйста, помните, что Путин сам является избранным президентом Российской Федерации. Вы можете подвергать сомнению выборы, но факт остается фактом: выборы были, и поэтому официально и формально Путин не может отвергнуть избирательный механизм выбора. Фактически, официально он не аннексировал Донецк и Луганск, но он учредил их как «независимые республики», не меньше.

Многие эксперты не видят, что русские становятся лучше и адаптируются в военном отношении. Являются ли российские завоевания на юге и востоке Украины необратимыми? Может ли Украина надеяться отвоевать территории?

Для Украины вопрос заключается в стоимости возвращения [территорий]. Это зависит от того, готовы ли они принять эту цену, но стоимость возвращения этих территорий очень высока.

Российское улучшение — это улучшение [от] изменения структуры командования. Россия не мобилизована для войны, как вы знаете, поэтому нет всеобщего призыва. Люди, которые воюют, — это контрактники, а контрактники — это люди, которым нужна работа. И поэтому, несмотря на то, что общая численность населения [сибирского региона] Бурятии и подобных мест очень мала, в цифрах потерь их доля очень велика. В этой войне гибнут осетины, буряты, а также люди из Дагестана, много аварцев. Это все небольшие группы населения. Россиян 150 миллионов человек, может быть, 110 миллионов русских по национальности, но потери непропорционально велики среди малочисленных групп населения.

Путин не объявил мобилизацию, поэтому все еще полагается на контрактников. А эффект от потерь среди контрактников гораздо менее [значителен] в политическом и социальном плане. Это «расходный материал», с политической точки зрения.

У украинцев нет расходных материалов. В случае Украины потери ощущаются через социальную, культурную, политическую систему, и поэтому они отличаются по воздействию. Пока мы говорим, украинцы пытаются продвинуться в Херсон, и если стратегия Путина такова, как я ему вменяю, — а именно отдать все, [но] сохранить Донецк и Луганск, — то российские силы не будут оказывать сильного сопротивления при обороне Херсона, и украинцы смогут взять Херсон. Но если они попытаются взять Донецк и Луганск, они встретятся с массой российских сил и значительной обороноспособностью, и большим количеством артиллерии.

А что насчет более южного направления, с Мариуполем и этим пресловутым сухопутным мостом в Крым и так далее?

Мариуполь находится в Херсонской области (Примечание редактора RFE/RL: на самом деле это Донецкая область, примерно в 30 километрах от Херсонской области на запад), поэтому Мариуполь будет частью территории, которую Путин не удержит. Все эти разговоры о сухопутном мосте и так далее — это всегда были сугубо теоретические разговоры. Я имею в виду, что это не имело большого значения.

Ваши советы востребованы во всем мире. Что бы Вы посоветовали Киеву и президенту Зеленскому сейчас?

Мой совет Зеленскому сегодня — направить все силы на возвращение Херсонской области, обороняться в направлении к Донецку и Луганску, а затем уповать на падение имиджа (великой) России среди россиян. Российская элита деморализована этой войной. Это окажет большое влияние на плебисцит, и я думаю, что у него [Зеленского] есть хорошие шансы выиграть плебисцит, и тогда он закончит войну демократическим плебисцитом, а с России будут сняты санкции, что будет иметь огромную экономическую выгоду и для Украины. На мой взгляд, это [вероятный] сценарий. И я думаю, что Зеленский, демократически избранный лидер, должен принять демократическое решение войны.

Как Вы относитесь к совету [бывшего госсекретаря США Генри] Киссинджера Украине на форуме в Давосе, где он, по сути, предложил Украине уступить территории, чтобы добиться прекращения огня?

В Давосе прозвучали два великих голоса: Джордж Сорос, который сказал украинцам продолжать до окончательной победы, что было бы отличной идеей, если бы кто-то «придумал обратно» ядерное оружие. Сорос сказал «продолжать до победы». А Киссинджер сказал: «Капитулируйте и сдайте Донецк и Луганск в одностороннем порядке». Оба этих совета бесполезны. Я не говорю, что они говорят неправильно, я просто говорю, что украинское правительство не согласится отдать территории по той простой причине, что у президента Украины нет полномочий отдавать территории — для этого им пришлось бы создать совершенно новую политическую систему.

Тогда как совет Джорджа Сороса невозможен, потому что союзники его не примут. Союзники не захотят стратегии, при которой Украина будет сражаться до полной победы, даже если украинцы смогут сражаться до полной победы. Союзники не хотят украинской полной победы… [потому что] все события, произошедшие после 24 февраля, которые изменили так много вещей в мире, не изменили одного: Российская Федерация — великая держава, и она может выдержать 20 поражений уровня Украины, и все еще оставаться великой державой.

Во-первых, даже после волн эмиграций и так далее, русских по-прежнему 110 миллионов или около того, что намного больше, чем немцев, французов и так далее. Во-вторых, они контролируют территорию, которая имеет выход на Ближний Восток, на Дальний Восток; это огромная территория, и она самодостаточна. В действительности, русские могли бы проводить полную политику автаркии. Только одна вещь нужна им из внешнего мира, и это вода Боржоми [из источников в центральной Грузии]. Россия — великая держава. Вот почему полная победа — это неправильная стратегия. Нельзя добиваться полной победы в борьбе с такой державой, как Россия.

Учитывая это, каково ваше мнение о военной поддержке Запада, поскольку мы видим, что разные страны по-разному относятся к вопросу о предоставлении Украине оружия.

Европейцы делятся на две группы: есть европейцы, которые уверены, что если на их страну нападут, то их армия не будет сражаться или будет разбита, правительство им не поможет, и они будут брошены. Другими словами, у них есть Министерство обороны, есть армия, есть форма, медали, но они не верят, что все это правда. Именно они обещали Украине оружие, [но] прислали гораздо меньше, они не прислали ничего полезного, их там нет, они хотят сдаться в течение двух минут, они все в восторге от Папы, Киссинджера и всех остальных…..

Ясно, что португальцы, испанцы, итальянцы — все эти люди, они не заинтересованы в этой войне, они жалуются на неудобства, на потерю бизнеса, на то, что богатые русские не едут в Марбелью, и владельцы ресторанов в Марбелье говорят: «Без русских нам придется закрыться, потому что они единственные идиоты, которые платят 2000 долларов за бутылку вина», и тому подобное.

А еще есть немцы, которые своей политикой спровоцировали эту войну. Если [экс-]канцлер [Ангела] Меркель и канцлер [Олаф] Шольц и вызвали эту войну, то они сделали это, отказавшись оказать серьезное сопротивление российской политической инфильтрации, давлению и так далее. И находясь в центре Европы, они являются крупнейшей из западноевропейских наций. Немцы талантливы во всем: в музыке, философии, бизнесе, производстве автомобилей, в чем угодно; они не талантливы в стратегии. Они проиграли Первую мировую войну, Вторую мировую войну не по ошибке. Плохая стратегия. А после прихода Путина была ужасная стратегия, немецкая стратегия была абсолютно ужасной.

А затем у вас есть серьезные люди, которые верят, что их армия выиграет войну. Британцы, конечно, финны, норвежцы, шведы, датчане, у которых во многих отношениях всегда была лучшая армия в Европе — они, конечно, маленькая страна, но у них есть стопроцентная вера. Так что северные европейцы, британцы, американцы, верные канадцы, они настроены серьезно.

А вот немцы и южане — нет. У вас есть, конечно, Франция. А французская игра такова: «Мы далеко от Украины. Что бы ни случилось, Франция станет сильнее». И это правда, потому что французы географически отделены от этой угрозы и поэтому могут выбирать… И то, что они делали, это то, что они оказывали некоторую помощь. Ничего особо впечатляющего. Они до сих пор с нежностью вспоминают, как строили корабли для российского флота и так далее.

Но Франция похожа на Германию, Италию и другие крупные страны НАТО [в том, что] у них все еще есть огромные запасы… оружия, которое они могли бы легко погрузить и отправить в Украину, но они этого не делают. На самом деле, у немцев было 12 армейских дивизий, и они успешно в свое время заменили танки для этих дивизий. В армейской дивизии примерно 200 танков, так что вы можете представить, что у них есть 2 000 танков на складах. У итальянцев есть около 1 500 танков, которые они могли бы отправить в Украину, но они этого не делают. А у французов нет этого, у них нет танков, которые они могли бы поставить из-за упадка их военной структуры.

Когда вы делили эти европейские страны на два лагеря, было особое упущение — Польша.

Что касается Польши, то я был там 4 ноября 2021 года. Это было давно, потому что это было до войны, однако, это всего лишь восемь месяцев назад. Когда я приехал, я встретился с группой влиятельных людей, и я сказал им: согласно Википедии, польская сухопутная армия состоит из 42 000 человек. И я сказал, что это правильное количество, если Польша находится где-то между Фиджи и Тонга, но если Польша находится рядом с Россией, то это количество просто смехотворно. Финны — это 5,5 миллионов человек, и… когда они в последний раз собирали [свои войска], это было 530 000 человек; так что 500 000 на 5 миллионов человек. Польша с 30 с лишним миллионами человек имеет 42 000 солдат. Я сказал: «В каком мире вы живете?» Я пробыл там всего пару дней, оставил им свое сообщение; никто не обратил внимания.

Затем перед самой войной они опубликовали план обороны, в котором предусматривалась добровольная служба в армии численностью 100 000 человек. Таким образом, поляки продолжили свою традицию неспособности понять правила стратегии. С другой стороны, они были чрезвычайно щедры [на общественном и личном уровне] с украинцами. Но они не начали увеличивать вооруженные силы, даже сейчас.

Поэтому я думаю, что у них есть невероятная иллюзия, что членство в НАТО — это своего рода стопроцентная защита. Когда я был в Польше и говорил о нехватке солдат в Польше, они продолжали говорить мне, что после запроса 2016 года в Польше размещены 4 000 американцев. Поэтому я спросил их: «Скажите, если произойдет полномасштабное вторжение России, чего мы, кстати, не видели в Украине, потому что Россия не мобилизована, что, по-вашему, произойдет с 4 000 американцев? Как вы думаете, они будут усилены или эвакуированы?». Это своего рода культурная проблема. Я был так расстроен в Варшаве [в ноябре], что спрашивал людей: «Скажите мне, что произошло 3 сентября 1939 года? Что на самом деле произошло здесь, где мы говорим?». А произошло две вещи: во-первых, Варшаву бомбили люфтваффе; во-вторых, Би-би-си фактически не выпустила новостной бюллетень, потому что Уимблдонский теннисный турнир приближался к кульминации.

Я сказал полякам: «В Польше 36 миллионов человек. Будьте серьезными и защищайтесь». Никто не согласился с тем, что рациональная вещь для Польши — это набрать молодых парней, обучить их и дать им винтовку и базуку. Это было «примитивно». Их деньги пошли на строительство флота на Балтике и покупку множества дорогих вертолетов. Я спросил: «Зачем вам вертолеты?». И они ответили, что когда мы отправляемся на многонациональные миссии, например, в Афганистан, мы не хотим, чтобы наши польские солдаты стыдились своих старых вертолетов. Другими словами, у нас там настоящая культурная проблема, и она не нова. Это исторически повторяющиеся модели. Люди всегда думают, что им удастся убежать от истории, но история ждет, чтобы схватить вас снова.

Если пример Польши является показательным, если 42 000 военнослужащих для соседа России — это смешно, то что это говорит о таких странах, как Молдова и Грузия?

Молдова — это страна, у которой много проблем, но, не считая этих проблем, я никогда не верил, что Молдова находится в опасности. Я никогда не верил в сценарий «Молдова» [предусматривающий вторжение российских войск в Молдову]. Я не верил в приднестровский сценарий [предполагающий намерение России контролировать территорию от юго-восточной Украины до Приднестровья]. В [российской] 14-й армии в Приднестровье насчитывается около 1 500 солдат, не имеющих боевого опыта, и многие из них довольно стары. Население самого Приднестровья очень старое из-за огромного количества эмиграции в связи с экономическим упадком. Поэтому сценарий «Приднестровье нападает на Молдову» или «русские летят в Приднестровье» — это все фантазии. Молдове никогда ничего не угрожало, на мой взгляд, и не угрожает сейчас.

Единственный вопрос в Молдове — это вопрос политический, а именно: в какой момент социально-экономическое развитие в Румынии достигнет той точки, когда молдаване проголосуют [по вопросу о том], будет ли правительство просить о присоединении к Румынии. Это единственный вопрос. Румыния приближается к этому моменту. Она не просто член Европейского Союза, но в Румынии наблюдается реальное улучшение повседневной жизни, функционирования экономики, управления и всего остального.

Если Польша, имеющая 42 000 военнослужащих, учитывая географическую близость с Россией, нелепа, как вы утверждаете, тогда что мы скажем о Молдове и Грузии, у которых гораздо меньше солдат?

Молдова находится в безопасном положении. Грузия — нет. Поскольку Грузия граничит с Россией, Россия — великая держава, и поскольку Грузия расположена на берегу Черного моря, с военной точки зрения, неправдоподобен сценарий, при котором Грузия будет в безопасности благодаря членству в альянсе [НАТО]. Иными словами, периферийное расположение Грузии делает невозможной серьезную поддержку Грузии со стороны альянса. И это реальность.

Даже если Турция будет членом альянса?

Да. Если бы Турция была серьезным союзником НАТО, чем-то вроде Норвегии, то у Грузии вообще не было бы проблем. Проблема в том, что Турция является членом НАТО только номинально. Даже до [президента Реджепа Тайипа] Эрдогана. Турция является членом НАТО только тогда, когда НАТО может помочь Турции; она никогда не является членом НАТО, когда Турция должна помочь НАТО.

На следующих выборах, если Эрдоган потеряет власть [и победят европеисты], Турция может стать настоящим союзником НАТО — если победят европеисты. В этот момент Грузия окажется рядом с настоящим союзником НАТО, и все сильно изменится. Так что грузинская ситуация не является непоправимой, вечной или универсальной, это простой факт, что Турция не является настоящим союзником НАТО. Если бы она была таковым, у Грузии не было бы этих проблем.

Если грузины последуют вашему совету, им следует играть в выжидательную игру?

Абсолютно. Играть в выжидательную игру, улучшать страну и ждать, когда изменится геополитическая ситуация. Дело в том, что в пределах досягаемости от Грузии находится примерно 27 государств, чья политическая структура, природа, политическая культура исчезли. Это вымершие государства, государства, которые больше не существуют, державы, которые больше не существуют. Грузины, как и армяне, исторически выжили потому, что они текстовые народы — то есть, это люди, владеющие текстами, у них есть письменность. Нации, которые зависят от территории, или золотых приисков, или чего бы то ни было — они могут исчезнуть. Нации, созданные предприимчивым, талантливым генералом — они могут исчезнуть. Нации с письменностью сохраняются. Чем больше текстов, тем лучше они сохраняются.

Давайте вернемся к России. Учитывая, что вы написали «руководство» по государственным переворотам, как вы думаете, возможно ли подобное в России, когда у власти находится Путин?

Внутри Кремля ходят разные люди, [и] у некоторых из них есть оружие. Например, люди из СВР [Служба внешней разведки]. Глава СВР [Сергей] Нарышкин публично выступал против войны. Он публично сказал «договаривайтесь». Его не уволили, не расстреляли, не сослали, не отправили в Омск или еще куда-нибудь. В теории [переворот] происходит, но на практике исторически происходит так: у власти находится группа людей, чей лидер продолжает совершать ошибки, а потом топит их всех. То есть он умрет, но они потеряют свои дома, возможно, глаза и так далее. И они должны бросить его в воду, чтобы спасти корабль; но они никогда этого не делают. Нацистские «принцы» погибли вместе с Гитлером. Люди Саддама, многие из которых стали богатыми благодаря Саддаму, все они умерли вместе с Саддамом Хусейном. Почему-то кажется, что сценарий рационального выбора не работает.

То есть я не могу придумать ситуацию, когда диктатор разрушает государство, а люди вокруг него избавляются от него. Этого просто не происходит, потому что паутина соучастия, сеть соучастия, слишком сильна. Но кто-то может отправить Путина в отставку и спасти Россию.

Отправить Путина в отставку — это в кавычках?

Нет, не обязательно. Даже сразу после смерти [советского лидера Иосифа] Сталина, который, в конце концов, был не русским «хорошей русской крови», а осетином или кем он там был, окружение не умерло. Я думаю, что [советский министр иностранных дел Вячеслав] Молотов пошел руководить проектом гидроэлектростанции. Так что Путин мог бы вернуться в Санкт-Петербург и возобновить изучение права. Почему бы и нет? На самом деле, Путин мне нравится; он мне совсем не противен. Я познакомился с ним, когда он был молодым парнем. Он работал в муниципалитете в Ленинграде у [наставника и бывшего мэра Анатолия] Собчака. Он сохранил стопроцентную лояльность Собчаку, даже после суда над Собчаком и скандала. Он остается верен Ксении, дочери Собчака, несмотря на то, что она оппозиционер. Одно из достоинств Путина в том, что он никогда не забывает своих друзей. В течение многих лет меня приглашали на его президентские конференции — он присылал мне билеты бизнес-класса, чтобы я мог поехать на конференцию. Он замечательный человек во многих отношениях, и мне очень жаль, что он споткнулся из-за Украины. Но, если он потеряет власть, ему нужно дать возможность вести достойную жизнь. Почему бы и нет?

Вы так считаете?

Да, я не думаю, что он злой человек, он не кто-то вроде Гитлера, которому можно разбить голову молотком и испытать чувство глубокого удовлетворения.

Вы говорите, что вам жаль, что он «споткнулся об Украину». Это касается также Крыма, Грузии в 2008 году или, например, Чечни?

В Крыму плебисцит невозможен, да и не нужен, потому что, как вы знаете, там очень мало украинского населения, и оно вряд ли будет голосовать. Он [Путин] не согласится на плебисцит по Крыму, потому что [Кремль] оправдывает [свое вторжение и аннексию в 2014 году] тем, что Крым исторически является российским.

2008 год, 2014 год, война в Чечне. Разве этого недостаточно, чтобы не любить Путина?

Ну, есть и другие вещи, которые сделал Путин. Была определенная степень искажения информации. Например, его знаменитое заявление о трагедии распада Советского Союза было сделано в ответ на то, что люди умирали по всей России, потому что пенсионная система рухнула — потому что пенсионная система опиралась на советскую экономическую структуру комбинатов [промышленные группы советского периода] и заводов. Были однофабричные города, были комунналки, были столовые и магазины. И вдруг все это рухнуло, и люди стали умирать по всей России от недоедания. Это и послужило толчком. Поэтому он, например, очень беспокоился о пенсионерах по старости. Он действительно был обеспокоен. Потом был падение страны в олигархию, жадность, покупка яхт, все такое, да, но он не Гитлер.

Это такой критерий симпатии к Путину: он не Гитлер, и поэтому его можно любить? И последний вопрос: учитывает ли Путин практику римских императоров?

Нет.

Потому что у нас есть эти «разделяй и властвуй» и «хлеба и [зрелищ]»…

Нет. «Разделяй и властвуй» и тому подобные вещи — это фундаментальная человеческая динамика, которую вы можете найти среди школьниц. Везде. Это очень фундаментально. Я думаю, что формирование и деформация Путина, его интеллектуальный взлет и интеллектуальное падение, и все это, отражает природу человека, который является абсолютно прагматичным индивидуумом, который имеет сильную эмоциональную привязанность к людям, которые были дружелюбны к нему, когда он был намного беднее и намного менее влиятельным. Он очень предан своим друзьям. У него очень элементарная натура. Многие его идеи о международной политике и так далее были сформированы благодаря опыту, который, как вы знаете, был обманчивым.

Потому что, например, он был невинно наивен во всех этих военных играх. Они проводили военные игры в Кремле, и он поверил во все эти вещи — во все эти идеальные сценарии. Вертолеты и самолеты. Эти настольные игры. Это не настоящая война. Я был пехотинцем и воевал с винтовкой и базукой. Поэтому я знаю, что такое настоящая война, и то, что они планировали в Кремле, не было настоящей войной. Путин — не сила природы; он не создает реальность. Он живет в реальности и маневрирует в ней. Он не Наполеон.

Источник